互联网是大师和经典的终结吗？ 张黎的惑与不惑

　　“连浓眉大眼的黎叔都叛变了”。

　　2年前，被誉为中国最好的历史正剧导演的张黎破天荒地接了IP剧《武动乾坤》。舆论一片哗然。

　　惯常印象中，一个曾捧出《走向共和》（豆瓣评分9.6）《大明王朝1566》（豆瓣评分9.7《人间正道是沧桑》（豆瓣评分8.9）的正剧导演，又曾为叶大鹰、冯小刚、吴宇森、胡玫执掌镜头的人，大抵应该天然对流行文化保有警惕性。

　　张黎不这么认为。他花费两年多时间，捧出了《武动乾坤》，剧正在优酷视频和东方卫视播出，评价是张黎作品前所未有的两极化。

　　为什么要做这样冒险的选择？这是一时兴起还是调转船头？这部作品里埋藏了张黎怎样的惑与不惑？

　　人物工作室独家对话导演张黎。

　　“我太知道自己缺这号儿了，所以特别仰仗文学”。

　　记者：什么样的契机让您接触《武动乾坤》？

　　张黎：主要吸引我的是它的形式。看了小说以后，我预感拍摄中会有很多以前没尝试过的东西，特别让人兴奋的一些影像方面的可能性。这么多年，我对技术的兴趣一直没有减。我不像很多从摄影转做导演的导演，有的逐步放弃对技术的喜好，可能更对剧本、文学、故事、演员这些东西感兴趣，但我这个毛病改不了。改不了，有好处也有不好的地方。好处是我始终痴迷新技术，不好呢，有点不务正业，有点分心。

　　记者：根据您以前的作品，《大明王朝1566》《走向共和》《人间正道是沧桑》这类，可以明显感觉到您对电视剧的文学性是有要求的，甚至超过一般的导演。

　　张黎：我太知道自己缺这号儿了，所以就特别仰仗这个圈儿，或者说特别贪婪地需要借助文学这一块。

《走向共和》剧照

　　记者：网络文学《武动乾坤》的文学性能满足您的要求吗？

　　张黎：作为单独的一种类型文学，它的价值是需要肯定的。坦率地讲，它有很强的文字性，但离“学”还有距离。

　　我们知道，一般性文学写作能使用的汉字数在2000到3000之间，你看，余华用了2000多个字，王朔用了2000多个字，莫言也用了2000多个字……虽然都是使用汉字，每个作家的组合奇妙至极。我在阅读《武动乾坤》的时候，明显感觉到它的字里行间带了好多“毛边儿”。读起来咯吱咯吱，不是那么柔顺，甚至还有些病句，或者说修辞不太准确，但是特别有劲儿，阅读的时候特别打眼。年轻人都喜欢听流行歌曲，传唱度比较高的歌词往往是倒装句甚至是某种病句，比如，“我和你吻别，在无人的街”，这种句式就特别有力量，传唱的时候打耳朵。网络文学的这个特点，给我们后来做剧本改编带来一种兴奋感。

　　记者：从将近400万字的网络文学《武动乾坤》到40集的剧本，主要完成了哪些改编工作？

　　张黎：我们有一个相对成熟的编辑团队，主要工作是以小说为基础，拉故事拉人物关系、拉中心事件，把它复原成戏。我们还请了一个年纪稍微大些的编剧，主要的工作是修饰台词。原著比较直白，但是当你穿上古装、扎起头发，再讲比较白的词就会有些“隔”，让人出戏。按照我以前的习惯，拍历史剧台词是半文半白的话，经过修饰，这部剧带有文言文气息的台词占到了百分之十到二十。

　　记者：熟悉您作品的观众知道，以往您拍的是历史剧，但总是落脚现实，与今人有对话。《武动乾坤》是一部架空历史的作品，您是否也在寻找它与现实的勾连？

　　张黎：《武动乾坤》的情节富于想象力，但它所表达的人物精神与现代有着共通之处。这部剧的核心是男性少年的成长史，讲一个少年如何永不言败、实现人生逆袭的故事。《武动乾坤》与我的其他作品相比，有着一以贯之的家国情怀和天下观。

　　“传统历史剧把人心玩到了匪夷所思的地步”

　　记者：以前创作历史正剧的经验或者方式，是否在这次有所延续，还是另有突破？

　　张黎：这完全是两种表述方式。以前我们拍的是历史正剧，主题是每个人物的个人成长，他的个性、内心往往在一个有迹可循的轨道、一些精彩的对手戏中形成。而在《武动乾坤》里是有一个不可战胜的魔。剧中的两大阵营相比，各个角色的内心成长显得单一了许多：yes或者no，赢了或者输了，输了或者赢了，败了或者胜了，就这样。没有那么复杂的人物关系和人性内心的解释。传统的历史剧则不然，它恨不得把人心就玩到了匪夷所思的地步。

　　记者：所以，《武动乾坤》这样的题材对于您是更容易把握的？

　　张黎：我们当然要关照一些人性的角度，但与此同时，我们几乎是将浑身解数用于影像的表达。年轻观众的眼界很宽，他们看过太多国外表达得好的影像，其中既有电影也有电视剧。但影像表达对我们来说是捉襟见肘的，这里面财力很重要，还有想象力问题，完成度的问题，等等。对我们来说，做得像，就已经很难。

　　记者：难在哪里？这些年玄幻题材的作品成功率并不高。

　　张黎：我们还没有真正形成一个完整的产业链，很多都停留在作坊式。比方说，我是一个大公司，请了200个小伙子做技术。有的人一旦掌握了这个技术，就自己开公司，接活去了，但实际上他还没有断奶，就跟细胞繁殖似的，一代比一代弱。诚信、契约精神、版权意识，都是行业里突出的问题。本来我可以找一个人谈，现在要找15个人，你一天怎么可能跑完15家公司？跑一圈下来俩礼拜或一个礼拜，你可能还要去跑第二圈……都是在做无谓的消耗。长此以往，你就会觉得绝望，都不是沮丧。

　　有时候我也后悔，我做那么多特效干嘛，老老实实拍历史剧就完了。有一些在网上遭到唾骂的片子我一看就明白，这是还没做完呢，没办法，就这样了，爱播不播。有的平台是你让谁谁谁来演，这个片子我们就收了。最关键的，你这么坚持，这么较劲，吓得人家投资方不找你了。这个剧我们前后做了两年多，直到播出前还在做后期。我知道自己个性里的弱点，太执拗，确实连累大家。

　　记者：今后还会再接着拍这个题材吗？还是回到以前的老路？

　　张黎：目前还没有计划接着做，这部戏给我一些好的经验，可能后面拍别的戏的时候会用上这部戏的一些技术手段。

　　“天地大了，大家想的是广种薄收，而不是精耕细作”

　　记者：《曹操》进展怎么样？很多年前就听说了这个项目。曹操是中国人最熟悉最众说纷纭的历史人物了，张黎会对曹操有怎样的解读呢？我很好奇。

　　张黎：《曹操》也是我们自残的一种。《曹操》筹备9年了，5年前能不能拍？能拍。3年前能不能拍？能拍。可能也是为声名所累，一个是自己到了历史剧创作的高度，就怕上不去又下不来。再有，曹操这个人物本身的光环太耀眼太复杂，我拍曹植早就拍了，曹丕也早就拍了，偏偏是这个曹操，总是拿捏不住他。有的导演不管抓不抓得着这个人物，就开机，过，就它了。这个我真挺佩服的。他们身上没负担，观众也看一乐呵。但我不行，我心里总有个包袱。所以，现在剧本到多少稿了我们还是不满意，当然不满意的原因是因为看到了更好的可能性，进一步成熟的可能性。比如，编剧突然又翻新了自己，人物又实现了自我生长。《曹操》几乎大部分的外部准备都非常充分了，景、演员、化妆、道具等等，就差剧本了。

　　记者：您刚才用了一个词，“包袱”。这“包袱”从何而来？

　　张黎：我们这一代人，当然还有比我们前面的那些代人，心里都有这个“包袱”，它是对艺术探索表现出强烈的渴望，同时对民族文化、民族心理和历史有一定的情节。

　　我一直在思考互联网带来的改变。互联网出现之前，传统媒体为传播载体的时候，人们的生活状态延续了很多年，其实变化不大。互联网出现了，把传统的授受关系改变了，把互联网的基因迅速移植到一代人身上，是从骨头到血液的改变，而且是不可逆转的改变。

　　记者：对于影视行业，更进一步说，对于文艺创作呢，这种改变也是巨大的。

　　张黎：是的。互联网带来什么？带来了种类的多样性，甚至替代了这个行业以往的广度、数量、深度。我相信，没有一个地球人能把这个地球上生产一天的视频全部看完。但它同时一定会带来广种薄收，带来一个再也出不了经典和大师的境地。

　　记者：这不会让人感到沮丧吗？

　　张黎：坦率地讲，互联网是大师和经典的终结。何谓经典，它一定有个标准。不达标，就不应该被称为经典。还有大师吗？我们有很多学者、大学者、著名学者，但学者不等于大师。

　　并不是要感到沮丧。至少在我的有生之年，仍然要热烈地表达自己。而且，很多严肃的创作人员始终在考虑创作问题。但现在有一种令人啼笑皆非的看法，把一个文艺作品的成就简单地与票房挂钩。票房高了，就是成功了，反之则不然。我评价一部作品有两个基本指数，一个是它的专业性，一个是独特性。主题好，表演好，这些不是电影的全部标准。不是说往大银幕上一放就成了电影。专业性跟票房还真没什么关系。独特性就是一部作品到底在拼什么？同样的题材，同样是主旋律，比如我们都在拍一个工厂的变迁，反映改革开放40年的伟大成果。怎么讲故事？这里面真有高下之分。我们要注重表达的独特性。我们有时候评价一个伟人死而不亡。什么不死？他的思想、精神、观点不死，这就是表达的独特性，表达的价值和意义。

　　记者：同样是张学良，同样是孙中山，同样是大明王朝，同样是南京大屠杀，人所共知的历史人物和历史事件，张黎如何把故事讲得独特？

　　张黎：成功真的不独属于我一个人，而是赶上一个好的投资方、一个好的剧本、一批好演员、摄影灯光、一个相对宽松的审查环境，等等，这一切，成就了好作品。

　　也不是我的所有作品都被大家认可。我特别喜欢的《孔子春秋》，很多看过这部剧的人认为拍出了孔子那种无比的潇洒，拍出了人味十足的老子和孔子。这部剧韩国、日本播了，北美也播了，快十年了，咱们没有一家电视台愿意播出。11年前，《大明王朝1566》刚播出的时候收视率惨败，我的心啊千疮百孔。你真的无法预知未来。

　　记者：讲到《大明王朝1566》，去年它的复播收获了很多年轻观众的喜欢，在那前后，还播出了《于成龙》《大秦帝国》，很多人期待历史正剧的复归。您认为，现在还是历史正剧的黄金时代吗？

　　张黎：没有时代可言，就是时间、时候、时机。如今天地大了，大家想的是广种薄收，而不是精耕细作了。很多人是把种子一撒，收了就收了，收不了就收不了了。我觉得不要去奢望什么，只管去做好了。

　　记者：所以，你并不是一个较劲的人？

　　张黎：当你无法改变的时候，要学会与之相处。就拿《武动乾坤》来说，坦率的讲，我做这个有点怒其不争，对现在男性少年的所谓“娘化”，发表一些自己的看法。这种类型的片子能不能存活、能不能做的更好，一点也不取决于我。我只想表达我心中男性少年的模样，就是前面说的，拥有家国情怀和天下观。

　　记者：今年是改革开放40年，刚才也提到你们这一代人身上有这种“包袱”，或者说时代的印记。您是北京电影学院78届大学生，你们同届的张艺谋、陈凯歌、顾长卫等等一批人可以说写就了中国影视的40年发展史。回顾起来，这40年给您主要的影响是哪些？

　　张黎：仅就影视行业来说，我真的非常庆幸亲历了影视产业化的过程，目睹这个产业日新月异的发展。放在全世界来看，能在40年里取得这样的变化，中国是了不起的唯一。

　　但产业化程度真的代表一切吗？真正能关注到你的灵魂，让你观看，或者能让你浑身出汗、内心澎湃的文艺作品多不多呢？我们都是改革开放的受益者，享受了物质上的极大丰富，但我们绝不能放弃对精神的追求。（人民日报中央厨房·人物工作室 任姗姗 贺芳菲）